Dat willen we allemaal, maar daar gaat engnek Timmermansje niet over.

Waar bemoeit die gek zich mee? Rustig afwachten Frans, dat is het enige wat je kunt.

@2

Ogenblik geduld...

  Zolang iedereen zijn mening mag geven over het te vormen kabinet mag Timmermans dat ook. Overigens zijn er meer mensen met een mening over de politiek die een stuk gekker zijn dan Timmermans.

@3

Ogenblik geduld...

Gekker dan engnek Timmermansje heb je ze echt niet hoor, Dat heeft de Nederlandse kiezer goed doorzien en laten weten.😍

@4

Ogenblik geduld...

  Nou, ik hoef er anders niet ver voor te zoeken. 👀

@5

Ogenblik geduld...

Tja, soort zoekt soort😉

@6

Ogenblik geduld...

  Blijkbaar want je bent hier niet weg te slaan.

@7

Ogenblik geduld...

🍼

@3

Ogenblik geduld...

Natuurlijk mag dat, maar Frans kan er geen enkele invloed op uitoefenen.

@4

Ogenblik geduld...

Heb je gemist dat groenlinks/pvda de op een na grootste partij van nederland is?

Nederland heeft daar echt voor gekozen. Realiseer je je wel dat de volgende coalitie (let op het aantal zetels) een meerderheid in de kamer heeft:

25 zetels - GL/PVDA

24 zetels - VVD

20 zetels - NSC

09 zetels - D66

05 zetels - CDA

83 zetels totaal zonder geert en zonder Carolien dus een redelijk overtuigende cordon sanitair

@11

Ogenblik geduld...

Had je gemist dat geen van de formerende partijen met Timmermansje in zee wou.

@7

Ogenblik geduld...

Ik kan mij in ieder geval op geen enkele manier met @6

Ogenblik geduld...

vereenzelvigen. Hij behoort voor mij tot de verkeerde soort.

@12

Ogenblik geduld...

Potdorie, zijn er formering-gesprekken geweest dan?

Dan heb ik dat toch echt gemist. Maar geen nood, zie @11

Ogenblik geduld...

NSC ligt eruit, 20 zetels en de partij van Timmermans en Klaver hebben er 25. Een redelijk goede ruil.

Politieke correctheid is een vorm van machtsmisbruik, waarmee je het politieke beraad, het onderlinge overleg, voor een belangrijk deel onmogelijk maakt. Je deelt argumenten op in ethisch aanvaardbaar versus ethisch onaanvaardbaar en daar koppel je aan dat mensen met de moreel 'goede' argumenten 'de goede ' mensen zijn. De politici/mensen met de ethisch 'foute' argumenten brengen die naar voren , omdat ze 'foute' mensen zijn.

Op deze wijze is het GL-PvdA, D66, CU, CDA en VVD jaren achtereen gelukt een oligopolie op de macht in stand te houden.  De grote nadelen zijn dat machtsmisbruik jaar-na-jaar accumuleert en doorvreet. Het indelen  van de bevolking in 'goede' en 'foute' mensen leidt ertoe dat je andersdenkende en weerspannige burgers gaat uitschelden, beschouwen als minderwaardig en uitbuiten. En vervolgens is de barrière weg om alle burgers uit te buiten.  Daarom zien we in Nederland multimiljardenschandalen als met de toeslagen, Groningen, FSV/Illegale Zwarte Lijsten Belastingdienst, box3 en de asielfraude. En zien we die in het vergelijkbare buitenland niet.

En nu heeft 25% van de bevolking gestemd op de bij uitstek politieke incorrecte partij: PVV.

Het geeft aan dat een als ethisch vermomde superioriteitsleer , die in werkelijkheid machtsmisbruik is, een land uiteindelijk onregeerbaar maakt.  Iedereen heeft een afwijzend moreel oordeel over iedereen. Terwijl iedereen, vooral de politiek correcte politici,  zich schuldig hebben gemaakt aan vergrijpen jegens de burgers, zodanig dat zij zich gediskwalificeerd hebben voor de politiek en ambten binnen de staat.

Het echte probleem is het wantrouwen van de burger jegens politici, overheidsorganisaties en ambtenarij.  En dat het wantrouwen terecht is.

DvD

@15

Ogenblik geduld...

DvD

Ik zou het eerder scharen onder het kopje "onmacht van de macht" - in theorie valt machtsmisbruik daar ook onder maar dat veronderstelt een opzet daartoe - hetgeen bij onze politici doorgaans ontbreekt.

Het is de totaal blijkende onmacht om problemen op te lossen - of sowieso de onmacht om fatsoenlijke wetgeving te produceren - die mensen doet weglopen van de gevestigde bestuurspartijen naar de huidige alternatieven (PVV, NSC, BBB).

Daar zijn best wel oorzaken voor te vinden.  Zoals blijkt dat men liever op de handen blijft zitten.  Als dat aan de kaak gesteld wordt -> dan is de politicus snel weg.

Gelukkig zitten de dopjes tegenwoordig vast aan het flesje - dat heeft men dan wel weer voor elkaar gekregen 😷

@15

Ogenblik geduld...

m post

@16

Ogenblik geduld...

Querido

"Onmacht van de macht"     en  (mijn tekst)

"Het geeft aan dat een als ethisch vermomde superioriteitsleer , die in werkelijkheid machtsmisbruik is, een land uiteindelijk onregeerbaar maakt.  Iedereen heeft een afwijzend moreel oordeel over iedereen."

Misschien zitten we allebei een beetje opgesloten in onze eigen woordbetekenissen. Mijn 2 zinnetjes zetten uiteen hoe je "onmacht van de macht"  ( = inertia viris (?)  veroorzaakt of daar in elk geval aanzienlijk toe bijdraagt.

DvD

@17

Ogenblik geduld...

Een goed bestuurder kweekt draagvlak en begrip en als het nodig is dan hakt ie de knoop door.

Dat soort mensen zijn zeer schaars in Den Haag.

Jouw term "machtsmisbruik" vereist een actieve houding. Die zie ik niet aanwezig in het Haagse toneel.  Er is maar een handjevol partijen die je daarvan kunt betichten - zoals GL, D66, PvdD en SGP. Onder het mom van dat ze mensen willen verleiden - de dialoog zoeken - mensen meenemen in het proces en soortgelijke zoenoffers, willen ze gewoon geboden en verboden - dwang en drang. Maar de meeste bestuurspartijen komen niet meer tot zinnige regelgeving.

De term "onmacht van de macht" geeft dan volgens mij de situatie beter weer - door die onmacht en besluiteloosheid staat bestuurlijk Nederland op de handrem.

@15

Ogenblik geduld...

, 17 m posts

@18

Ogenblik geduld...

Querido

In de 2e alinea van mijn post onder 15 geef ik aan hoe het machtsmisbruik dat ik observeer,  in elkaar steekt.

Maar uit wat wij eerder over 'macht van de onmacht' of 'onmacht van de macht'  uitwisselden, haalde ik dat U  die onmacht van de macht niet beschouwt als iets dat in beginsel periodiek optreedt, maar als inherent gegeven en constante.   Zo van :  "De bedoeling van 2 partijen die gaan samenwerken, is om hun macht te bundelen, maar in de praktijk  werken ze tegen elkaar in en neutraliseren ze elkaar."

Of meer mechanisch: verdubbeling van de structuur levert geen verdubbeling van functie als krachten elkaar opheffen.

'Macht' brengt evenzeer 'vermogen'  als 'onvermogen' met zich mee.

Kom ik in de buurt van wat U bedoelt?  Of ga ik nu te zeer op het andere been staan?

DvD

@19

Ogenblik geduld...

  DvD

Misschien moeten er inderdaad de fysica bij halen. Denk je dan magneten in met maar één pool.

Een noordpoolmagneetje omringt zich alleen maar met noordpolen -> dat is jouw constatering dat politieke correcten elkaar opzoeken en de zuidpolen verketteren.

Zo'n noordpoolpoliticus zit in het midden en waant zich veilig, maar dat leidt tevens tot lethargie : er is geen aanleiding om actie te ondernemen.

Ik sla dus de suggestie van machtsmisbruik over en stap gelijk naar het resultaat -> de onmacht van de macht. De machine is al lang geleden knarsend tot stilstand gekomen.

Het volk is dan de dupe. Ze krijgen te horen dat ze links of rechts moeten zijn, of dat ze vóór of tégen moeten zijn.

En kunnen alleen maar verbijsterd kijken naar de besluiteloosheid op het Binnenhof.

Hebben ze dáárvoor die politici de macht gegeven?

@19

Ogenblik geduld...

m post

@20

Ogenblik geduld...

Querido

Voor mij bestaat het machtsmisbruik, - de stap die U buiten beschouwing houdt -, eruit dat bij de beraadslaging mensen met anders luidende denkbeelden en argumenten tot 'foute' personen' worden verklaard , waarna het beraadslagen wordt verlaten en de vergadering ontaardt in een soort strafproces. In democratische beraadslagingen hoort iedereen zijn denkbeelden, argumenten en data te kunnen inbrengen op voet van gelijkwaardigheid.  Politiek correct ridiculiseren, uitschelden, isoleren en criminaliseren hoort niet thuis in 1e of 2e Kamer.  Een strafproces doe je ten overstaan van de rechter.

Maar er zijn vanzelfsprekend meer vormen van machtsmisbruik. 

Ik houd Uw standpunt dichtbij.

[   Iedere vergelijking heeft zijn beperkingen. Dat kan niet anders. Monopolen zijn vooral een theoretische exercitie. Terwijl we , denk ik, allebei van mening zijn  dat de mens van nature geneigd is tot machtsmisbruik. 

... Schieten door een vortex is heel leuk. Leuker dan een computerspelletje.]

DvD

@21

Ogenblik geduld...

Want wáár zouden we staan zonder vortices?

Een werveling houdt je scherp en na afloop is het heel tevredenstellend om weer wat glad te kunnen strijken  ;-)

@21

Ogenblik geduld...

   m post

@22

Ogenblik geduld...

Querido

Sorry, beetje onduidelijk en losjes van me.

Ik probeer te bedenken ( @15

Ogenblik geduld...

) hoe mensen die starten als democraten, het voor elkaar krijgen kiezers als minderwaardig te gaan zien, zodat ze zichzelf onder ethische voorwendsels rechtvaardigen voor machtsmisbruik ( = schieten door een vortex) .   U zou misschien zeggen dat sommige mensen daar geen reden voor nodig hebben.

Voor het maken van een monopool zou je ook door een vortex schieten, schat ik in.  Ik zat ook nog een beetje in de wereld van de vergelijkingen.🔧

DvD

@23

Ogenblik geduld...

  DvD

Misschien zijn er gewoon geen 100% die-hard democraten.

Het enige concrete wat we hebben is het Algemeen Kiesrecht - dat is het fundament en daarop is ons stelsel gebouwd maar dat stelsel kent ook wel z'n zwakke plekken.

En er zijn nou eenmaal groeperingen die onophoudelijk aan dat stelsel willen zagen.  Denk bijvoorbeeld aan een kiesdrempel, afschaffing 1e Kamer, een Constitutioneel Hof, districtenstelsel en de mogelijkheid om een politieke partij te kunnen verbieden.

En zo zit het ook bij degenen die groepen van kiezers wegzetten als <daar hoef je niet naar te luisteren>. Dat gebeurt dan door het andere gedachtegoed af te wijzen en gaat dan via stigmatisering naar verkettering en uitsluiting.

Als ik met zo iemand in gesprek ben dan vraag ik wel eens waar de gekozen burgemeester gebleven is - waarom het referendum weggemoffeld is - wat er met de bestuurlijke vernieuwing gebeurd is. Als ik vraag of het misschien een idee is om een openbare bestuurlijke functie te maximeren op twee-drie termijnen, dan kijkt zo'n gesprekspartner mij verbijsterd aan.

Mijn conclusie is altijd: als je echt wilt weten hoe het mechanisme werkt om van democraat naar anti-democraat te geraken - dan zul je álle menselijke zwakheden en eigenbelangen en emoties door moeten lopen. Schier onmogelijk.

Maar  ook dat macht corrumpeert - en verslavend is - en naar meer smaakt.

@23

Ogenblik geduld...

m post

@24

Ogenblik geduld...

Querido

Ik snap dat ik jong ben, mijn hersenen nog groeien en dat ik sommige abstracties voor het eerst (enthousiast) aanmaak en bezig ben mijn plek in de wereld in te nemen. U heeft al eens geschreven op mijn leeftijd en iets ouder ook gedacht te hebben de Grote Theorie van het Leven te hebben ontdekt.           Maar:  er staan binnen de familie 3 generaties boven mij (gelukkig; afkloppen).

Eens met Uw laatste alinea.

Ik kijk eerst en vooral naar de situatie in Nederland , naar de politieke correctheid  en probeer af te leiden hoe het zover heeft kunnen komen.  Vanzelfsprekend besef ik dat het leven een open einde systeem is : ergo, een algeheel mechanisme ga je niet ontdekken, want het concept 'mechanisme' hangt samen met de natuurwetten die een gesloten systeem vormen.

 

-  Constitutioneel Hof als manier om aan de democratie te zagen. Ik zie de nadelen. Activisten die er voortdurend naartoe stappen om democratisch genomen besluiten van tafel te krijgen. Het risico dat door arresten jurisprudentie ontstaat die wetgeving en/of beleid  verder compliceren en bemoeilijken. Benoeming van vooringenomen , partijdige rechters waar je voor langere tijd aan vastzit.     Bepaald niet ideaal. Maar nu zoekt de Nederlandse wetgever vaak de grenzen op van zijn ruime beoordelingsbevoegdheid en gaat daar royaal overheen, terwijl wetgevers in andere landen hun bewegingsruimte veel bescheidener invullen. De uitvoerende macht gaat vervolgens helemaal alle grenzen te buiten (disproportioneel, willekeur). Met telkens enorme aantallen gedupeerden en verwoeste levens.  Ik hoop dat een Grondwetshof, dat veel landen hebben, een disciplinerende werking heeft. Dat de wetgever het ontstaan van jurisprudentie en afwijzing van wetgeving probeert te voorkomen.

- Uw punt van het maximeren van de termijn voor openbare bestuurlijke functies. Hier ligt nog een vraag onder: wie kwalificeren als leider en/of als bestuurder ?   De huidige dwangbuis van politieke correctheid en het totalitarisme van 'woke'  tonen hier hun funeste (uit)werking: een stelsel dat andersdenkenden en 'de burger'  beschouwt als minderwaardig , als vijand en demoniseert, kan geen bestuurders leveren. Zij wantrouwen hun medemens standaard.  In een democratie kunnen leiders en bestuurders alleen spreken met  burgers en bedrijven en hun medewerking krijgen  als er wederzijds vertrouwen is.  En je kunt alleen  vooroplopen   als je een sleuteloplossing biedt, dwz. een oplossing die vervolgoplossingen  oproept en het momentum daarvoor opwekt.  Als bestuurders vleesgeworden wantrouwen  zijn, loopt alles  na dwangmaatregel nummer 1 meteen vast. En heten wetten in de volksmond ook dwangwetten.

DvD

@25

Ogenblik geduld...

Naar mijn mening is de kern van het verschijnsel politieke correctheid terug te leiden naar de ontzuiling i.c.m. een toenemend wantrouwen jegens de overheid.

De ontzuiling is een maatschappelijk verschijnsel wat weer veroorzaakt is door de toegenomen mondigheid van de burger en de onthechting van aloude traditionele blokken. In feite een emancipatie van de burger. Die wenst zich niet in een hokje te laten plaatsen en kijkt verder dan de vroegere geijkte kaders.

En die ontzuiling betreft niet alleen de christelijke partijen - ook de arbeiders kijken niet meer alleen naar PvdA of SP - en ook de (neo-)liberalen zijn geen trouwe kiezers van VVD of D66 meer.

V.w.b. de verkiezingen zie je dat de kiezers behoorlijk op drift zijn geraakt - Leefbaar en BBB en NSC en de afbraak van de gevestigde partijen.  De afgelopen verkiezing kwam daar nog een factor bij : het strategisch kiezen - met als resultaat de uitslag waar we nu concreet mee te maken hebben.

Over het wantrouwen jegens de overheid hoef ik jou niets te vertellen 😎

Alles tezamen genomen maakt dat het noodzakelijk is om een gezamenlijk vijandsbeeld te creëren en dat resulteert in de jou geschetste verschijnselen. Nodeloos te zeggen dat dit mechanisme vaak wordt gebruikt door alleenheersers om hun eigen positie te verstevigen. Ik voorspel dan ook dat dit het wantrouwen naar de overheid op termijn alleen maar zal vergroten.

Was wel te verwachten dat je terug zou komen op het Constitutioneel Hof.  Mijn vraag is dan: welk probleem wordt hiermee opgelost?  Ook nu kan de rechter al toetsen aan bijvoorbeeld het EVRM en andere verdragen.

Oké - er kan toch wel behoefte zijn aan een toetsing aan onze éigen Grondwet. Onze grondrechten zijn in een aantal opzichten nét even anders opgeschreven dan in het EVRM en dus meer op de Nederlandse situatie toegesneden.  Maar als je onze eigen grondwetsbepalingen erbij wil betrekken dan is volgens mij een aanpassing van artikel 120 Grondwet voldoende. Daarin zou het de rechter kunnen worden toegestaan om wetsartikelen te toetsen aan de fundamentele grondrechten zoals die in de Grondwet staan. Veel eenvoudiger en je hoeft geen heel nieuw rechts-apparaat op te tuigen met de door jou al genoemde nadelen.

En je krijgt anders de vreemde situatie dat de RvS (afd advies) een nieuw wetsvoorstel zit te toetsen aan o.a. de Grondwet - terwijl er één etage hoger de RvS (afd rechtspraak) diezelfde wet onderuit zit te halen. Moet je allemaal niet willen. Geef gewoon elke rechter een tool om een wetsbepaling langs onze grondrechten te halen - dan gaat die wetsbepaling automatisch terug naar de wetgever omdat hij buiten werking is gesteld.

De kwestie van het maximeren van de termijnen voor bestuurders vergt een afweging tussen het nut van ervaring en het nadeel van vriendjespolitiek, de automatische piloot en corruptie. Dat laat ik gaarne over aan ervaringsdeskundigen 😁

@25

Ogenblik geduld...

m post

@26

Ogenblik geduld...

Querido

'Over het wantrouwen jegens de overheid hoef ik jou niets te vertellen 😎'

Stel ik mezelf ook vragen over: hoe kan het dat iemand  die op de werven zó gewend is vertrouwen te geven en te krijgen en overal elders ook, zo vaak als het over de overheid gaat het woord 'wantrouwen' laat vallen?

Grondwetshof. In de afweging tussen voors en tegens heb ik de grote schandelen (toeslagen,...., etc.) zwaar laten meewegen. de schade die kon worden gedaan, mede door rechters, voordat  de kentering kwam.

Gedupeerden van de overheid moeten vaak 8-10  jaar en  langer procederen, terwijl de schade zich opstapelt en verbreidt over telkens weer anderen. Vandaar mijn behoefte om de wet zelf vooraf, of tussentijds te laten toetsen. En om op niveau van de wet te toetsen, ipv. vele individuele processen.   Zo heb ik het gewogen. Kijk ik bijv. naar het Duitse Bundesverfassungsgericht.

Voor gekozen en ongekozen bestuurders  zit ik nog vast op de vraag aan welke vereisten moet een bestuurder voldoen , wil hij in deze tijd kunnen slagen?  Maar dat is alwéér een ander onderwerp.

DvD

@27

Ogenblik geduld...

  DvD

In het toeslagenschandaal is zo ontzettend veel mis gegaan bij de wetgeving, de uitvoering en de rechtspraak, dat ik niet de illusie heb dat een Constitutioneel Hof daar in een vroegtijdig stadium had kunnen ingrijpen.  Sterker nog : de afd. rechtspraak RvS moest achteraf toegeven dat ze al die wetten en regels veel te strak hadden toegepast - zonder oog voor de benadeelde.  Ze moesten toegeven dat ze deze zaken veel menselijker hadden kunnen behandelen.

Volgens mij kwam dat doordat de toeslagen bij de belastingdienst zijn ondergebracht - en dan kom je bij een conflict automatisch bij fiscaal-juristen terecht - een heel aparte beroepsgroep, zowel de advocaten als de rechters, met een heel rigide kijk op het recht. Daar komt een normaal mens nooit doorheen.

Nee, geef elke rechter maar de mogelijk om te toetsen aan de grondrechten, dan was het binnen 2 jaar afgelopen geweest met die hardvochtige terugvorderingen.

@27

Ogenblik geduld...

m post

@28

Ogenblik geduld...

Querido

"In het toeslagenschandaal is zo ontzettend veel mis gegaan bij de wetgeving, de uitvoering en de rechtspraak"

Het merkwaardige is dat iedereen, Wetgever, Uitvoerende macht, Financiën, Sociale Zaken, Belastingdienst en RvS het proportionaliteitsbeginsel chronisch vergeten waren  en ook dat acties van de overheid die een element bevatten dat 'punitive'  en  'deterring' is , gelden als een sanctie. Maar je mag niemand straffen zonder dat een rechter eerst schuld heeft vastgesteld. Dat geldt ook voor administratieve sancties. Bij aanvang van de fraude-aanpak wist iedereen al dat je door frauduleuze bureaus te straffen via ouders ook vele onschuldigen zou treffen. Van meet af aan niet toegestaan en onverdedigbaar.

"Glad vergeten.  Zonde."

Als ik het al  snap, kan ik me niet voorstellen dat de Hoogste Rechters hun vak even ontschoten was. Nee, het ging jarenlang ordinair alleen maar om geld. Kabinet, politieke partijen in de Kamers, Ministeries en Belastingdienst wilden geen gat van honderden miljoenen of veel meer in de begroting. En Rechters , tot de RvS aan toe, waren benauwd, gezagsgetrouw en durfden ook beslist geen gat in de begroting te schieten.

Ik luister heel aandachtig naar wat U zegt vanuit Uw vakkennis en ervaring. Maar het bovenstaande wil ik er toch tegenover stellen.  Als je ook een Hof hebt dat op stelselniveau de wet kan toetsen, kun je zoveel leed veel later en achteraf voorkomen. Frontloading vs. backloading.  In een vroegtijdig stadium , wanneer de financiële belangen minder groot zijn en de schade zich nog niet heeft opgestapeld.

DvD

@29

Ogenblik geduld...

Ik blijf het nog steeds een groot schandaal vinden dat er wetgeving is ontwikkeld die zo duidelijk indruist tegen alle regels van de beginselen van behoorlijk bestuur.

En dat in het kielzog daarvan, vervolgens de uitvoering én de rechterlijke macht én de advocatuur zich vervolgens alleen maar gericht hebben op navolging.

Há - de gemiddelde asieladvocaat zet zich drie keer zo hard in voor z'n cliënt.

En ook de 2e Kamer gaf niet thuis. Renske Leijten kon roepen wat ze wilde - pas toen Pieter Omtzigt zich ermee bemoeide kwam het op de agenda - omdat een CDA'er toch niet genegeerd kon worden - maar ook die konden ze wel dooien.

En waar waren de media? Waar was de Ombudsman? Die Ombudsman waar je geen kloot aan hebt. Toen hem uiteindelijk gevraagd werd wat hij gedaan had aan de kwestie heeft hij drie weken lopen zoeken in de archieven - en kwam met één enkel lullig briefje aan de Kamer waarin kort stond dat de zaak misschien enige aandacht nodig had. Verder niets.

Het was in december 2020 dat Rutte doorkreeg dat de toeslagenaffaire hem de verkiezingen zou kosten - en daarbij ook zijn vurig gewenste Kabinet Rutte 4. Dus hij sloeg met z'n vuist op tafel en zegde toe: "Elk slachtoffer van deze affaire krijgt 30.000 euro".

Daarvóór zag je geen slachtoffers in beeld , hielden de media zich koest en het publiek geloofde het allemaal wel - want waar rook is vuur.

Nee, het ging niet om geld.

Waarom dan wel? Wat is de optelsom van al deze facetten? Ik denk dat een massapsycholoog daar wel een mooie term voor heeft. Maar daar kan ik even niet opkomen - als ik dat al zou willen.

@29

Ogenblik geduld...

m post

@30

Ogenblik geduld...

Querido .

Eens.

In de jaren van Rutte2 was ik puber. Imprentfase.  Wat mij scherp bijstaat is dat er verwoed bezuinigd werd en lasten verzwaard. Alleen ministeries weigerden hun bijdrage te leveren. Pas na 2017, 2018 kwam de kentering en waren er ineens begrotingsoverschotten.    Volgens mij ging het wel om het geld.

"Wat is de optelsom van al deze facetten? Ik denk dat een massapsycholoog daar wel een mooie term voor heeft."

Mijn ouders zouden zeggen "esprit de corps", mentaliteit van groepjes mensen die zichzelf elitetroepen vinden.  Ik zou zeggen "de consensus van een incrowd die zichzelf superieur acht aan de buitenwereld van burgers die te stom zijn om 'het' te begrijpen."

Terug naar een Grondwetshof.  De gewone rechter, die achteraf rechtsherstel kan bieden, als zijn staatsrechtelijke positie hem tenminste niet tot terughoudendheid dwingt, krijgt individuele gevallen voor zich. Voor hem is het gemakkelijk telkens de fiscus het voordeel van de twijfel te geven. Ten onrechte , want die vernietigde illegaal belastend bewijsmateriaal (9000 dossiers), of maakte het telkens weer 'zoek' , loog ten overstaan van de rechtbank en stelde valse stukken en verklaringen op.  Mede in opdracht van Financiën.

Maar omdat de gewone rechter individuele zaken krijgt, haalt hij er ook minder snel uit dat de wet zelf niet klopt.

Voeg daaraan toe dat de afdeling Advies van de RvS genegeerd wordt door de regering als het advies niet bevalt en de 1e en 2e Kamer gevuld zijn met figuren die geselecteerd zijn op volgzaamheid jegens de partijtop en regering ... .

DvD

@31

Ogenblik geduld...

En mijn oordeel zou zijn : "it ürür, kervan yürür".

Het is een oud gezegde - volgens mij uit het Turks (of Koerdisch) en geeft aan hoe soms het mechanisme uitpakt.

Of een andere insteek: iedereen die iets te verliezen heeft belandt al snel tussen de raderen (Sartre) want uiteindelijk komt het er op neer dat "freedom is just another word for nothing left to loose" (Janis Joplin).

Ten aanzien van een Constitutioneel Hof heb ik nog een derde set bezwaren. En dat betreft de daadwerkelijk invulling van de taken en reikwijdte van zo'n Hof. Dit zal de politiek moeten invullen. Maar die hebben al aangegeven er niets voor te voelen. Argument: wij zijn de wetgever - dat gebeurt democratisch - dus is het niet logisch dat een ander dat nog onderuit kan halen. Kun je van alles over vinden, maar in dat sentiment zie ik niet zo gauw een fatsoenlijk opgetuigd Hof ontstaan. Meer een soort drama als bij het referendum.

@31

Ogenblik geduld...

m post

@32

Ogenblik geduld...

Querido

Het spreekwoord vertaal ik voor het gemak als: "De burger maakt kabaal, de macht verstaat alleen zijn eigen taal." (Rijmt ook)  

Uw derde set bezwaren, in lijn met het gezegde.

Ik wijs op een lacune in het wetgevende en bestuurlijke stelsel in Nederland. Een Grondwetshof  voorziet in andere landen in opvulling van het vacuüm.  Natturlijk, de zittende machten kunnen altijd besluiten dat zij de huidige situatie prefereren, inclusief verwoeste levens,  miljardenschandalen  en het verkeren van vertrouwen in maatschappelijk wantrouwen.  En onoprecht zijn/blijven.  Kwade trouw. Who cares?  

Ik stem ervoor het staatsbestel te verbeteren, na afweging van voors en tegens.  Anders weet je dat de 'onmacht van de macht' gepaard zal gaan met de 'stabiliteit van de instabiliteit'.

Bent u trouwens stoïcijn?   

DvD

@33

Ogenblik geduld...

Er voor stemmen haalt niets uit.

Je zal moeten zorgen dat je de macht krijg om die gewenste veranderingen door te voeren.

Succes!

@34

Ogenblik geduld...

Snorrie

@33

Ogenblik geduld...

m post

Querido en ik hebben op deze draad voors en tegens uitgewisseld over een Grondwetshof. Dat is iets anders dan een felle openbare campagne.  Ik zou bij een verkiezing stemmen op een partij die er vóór is.

De lacune is het Nederlandse staatsbestel en de gebrekkige uitvoering van evenzeer gebrekkige wetgeving kosten de Nederlandse belastingbetaler inmiddels 10 miljard voor het Toeslagenschandaal.  Voor Groningen wordt de hersteloperatie op 12 miljard geraamd plus al 15 miljard aan aangekondigde Wiedergutmachung.  Het Box3-schandaal  kostte al 4 miljard.  De kosten voor de Illegale Zwarte Lijsten van de Fiscus  zijn onduidelijk.  Al met al reeds  meer dan 30 miljard.

Dat is al gauw 2700 per belastingplichtige. Het dubbele voor tweeverdieners. Mensen met lage inkomens betalen wat minder,  midden- en hogere inkomens meer. Maar niemand koopt er iets voor, behalve schade- en rechtsherstel voor gedupeerden, die nooit hadden mogen vallen.   De Haagse Heren, van wie de benen de weelde van de (on)macht niet kunnen dragen, betalen zelf niet het meeste. Zij voorzien zichzelf wel van een extra commissiebaantje.

Maar als u dat verder prima vindt en graag goed geld achter wanbeleid aangooit ... . U mag doen met Uw geld wat U wilt.

DvD

@33

Ogenblik geduld...

  DvD

Fraaie moderne vertaling van het oude spreekwoord - en in ieder geval de spijker op z'n kop!

Wat betreft het Constitutioneel Hof constateer ik dat voor jou de voordelen doorslaggevend zijn, terwijl voor mij de nadelen te groot zijn en er een eenvoudigere oplossing voorhanden is.

En stoïcijn? Nee, eerder het tegendeel. Maar dat soort aspecten kunnen we beter per flessenpost afhandelen 😎

@35

Ogenblik geduld...

Dat grondwetshof zal dan bemenst worden door hetzelfde type mensen met hetzelfde type opleiding als de mensen waar je zo tegen tekeer ga. Het zal dus helemaal niets oplossen.

Het grote probleem is dat ze alle mensen met kennis van zaken vervangen hebben door afgestudeerden.

@32

Ogenblik geduld...

Querido

@33

Ogenblik geduld...

m post

Hebben we weer eens een aardige uitwisseling van standpunten, gronden en mogelijkheden gehad.

"Stoïcijn" was plagerig bedoeld.  U uit zich meest onderkoeld en soms, bijv. wanneer het erom gaat, in sterke bewoordingen. ( @30

Ogenblik geduld...

). 📖.

DvD

@37

Ogenblik geduld...

Snorrie

Uw bezwaren heb ik al benoemd

@25

Ogenblik geduld...

" Benoeming van vooringenomen , partijdige rechters waar je voor langere tijd aan vastzit. "   en @31

Ogenblik geduld...

"Mijn ouders zouden zeggen "esprit de corps", mentaliteit van groepjes mensen die zichzelf elitetroepen vinden.  Ik zou zeggen "de consensus van een incrowd die zichzelf superieur acht aan de buitenwereld van burgers die te stom zijn om 'het' te begrijpen."

Voor mij geeft de doorslag dat de rechter slechte wetgeving  in een vroegtijdig stadium kan toetsen en wel op stelselniveau. Dus op een moment dat er nog geen grote aantallen levens zijn verwoest en nog geen grote schade is ontstaan.  Op een moment dat er nog geen doofpotten zijn, die perse dicht moeten blijven.       Want:  de geprognosticeerde budgettaire opbrengsten plussen de ministeries bij, maar de uiteindelijke schade wordt afgewenteld op de burgers: gesocialiseerd.

Op de weging van de voors en tegens na    zijn we het niet eens zo erg oneens.    U gispt afgestudeerden. Het niveau van sommige universitaire studies viel mij ook niet mee. Afgestudeerden worden overgewaardeerd, vakmensen  ondergewaardeerd.   En van het volgende wat ik schrijf zult U niet blij worden: er zitten op universiteiten veel studenten die 3e generatie zijn. Hun grootouders studeerden tijdens de Studentenrevolutie  van 1968 en daarna. Hun ouders studeerden en zij nu ook. De mentaliteit dat zij het keurkorps der natie vormen en altijd hun zin moeten krijgen, is binnen families een lifestyle geworden. O.a. 'woke' is daarvan een uiting  en een mooie kans om je carrière  een slinger te geven.    En ja, ze weten zeker dat vakmensen altijd weer uitvindingen doen en apparatuur  bouwen die de gelijkheid, natuur en het klimaat aantasten, als zij niet boven die techneuten staan om hen strikt te controleren.

DvD

@39

Ogenblik geduld...

Dus die rechter wordt dan de hoogste macht in Nederland en kan de 1e en 2e kamer buitenspel zetten en eigenlijk overbodig maken.

Nu is die rechter natuurlijk van bijna goddelijk gehalte omdat hij/zij nooit fouten zal kunnen maken.

Mocht er een fout gemaakt zijn dan is die niet meer corrigeerbaar natuurlijk want er gaat niets boven.

@39

Ogenblik geduld...

m post

@40

Ogenblik geduld...

Snorrie

Nee, de bedoeling van een Grondwetshof is dat burgers er wetten kunnen laten toetsen aan de  Grondwet en Rechtsbeginselen.   Zodat de rechter de wet kan verduidelijken door jurisprudentie toe te voegen, of bijv. ondeugdelijke wetgeving kan terugverwijzen  naar de wetgevende macht. Omdat die een ondeugdelijke wet heeft afgeleverd. Zo kun je ongelukken in de uitvoering vroegtijdig voorkomen.

Maar nu vindt U dat een stelletje afgestudeerden zonder kennis van zaken alles bedisselen in Nederland.  wanneer Spreken we over een correctiemechanisme dat vakmensen kunnen benutten, dan ziet U dat niet zitten.

DvD

@41

Ogenblik geduld...

Het wordt er niet echt duidelijker van.

Burger kunnen er wetten laten toetsen en vakmensen kunnen het benutten.

Maar stel dat die bepalende rechter de fout in gaat, dus de uitspraak van dat grondwettelijk hof is fout of wordt niet geaccepteerd. Wat dan ?

@41

Ogenblik geduld...

m post

@42

Ogenblik geduld...

Snorrie

Wat dan? Is er altijd nog het Europese Hof  of het EHRM.

Dezelfde vraag kan gesteld worden: wat als de wetgever de fout in gaat met het opstellen van wetgeving en de regering nog erger tekeer gaat in de uitvoering. We weten inmiddels dat dat geen hypothetisch geval is, maar enige malen werkelijk gebeurd.  En vanwege de miljardenschade worden Afdeling Bestuursrechtspraak RvS en de HR dan onder druk gezet   en zijn , zeker aanvankelijk, onder die druk bezweken.

Grote ongelukken en groot machtsmisbruik kunnen gebeuren wanneer meerdere menselijke schakel in de keten achter elkaar falen.   Dat zult U als teamleider in de industrie herkennen als wat je altijd moet voorkomen.  Ik probeer een instantie te zetten naast de keten  die haar schakels bewaakt.

DvD

@43

Ogenblik geduld...

En hoeveel zaken zijn er dan al aanhangig gemaakt bij dat Europese Hof of het EHRM door de gedupeerden van die situaties die jij noem.

En door welke zaken/uitspraken zijn er dan wetten vernietigd of aangepast?

Want als die instanties dat kunnen dan is dat hof waar jij voor pleit dus overbodig.

@43

Ogenblik geduld...

m post

@44

Ogenblik geduld...

Snorrie

Beter kunt U de discussie die ik met Querido gevoerd heb nalezen. Daar is alles al een keer gepasseerd.

Als je achteraf de schade herstellen moet en de overheid is op stelselniveau in de fout gegaan, is de schade voor gedupeerden en belastingplichtigen veel en veel hoger.

Het Europese Hof en EHRM houden geen statistieken bij per land, vermoed ik, maar U bent vast welkom om  het zelf na te pluizen. Het zijn juist multinationale instellingen.

DvD

@45

Ogenblik geduld...

Ook het door jou gewenste hof zal de schade achteraf moeten herstellen dus dat argument kan op de hoop.

Maar ik vind het wel vreemd dat jij daar geen getallen van heb. Als er toch 1 overtuigend argument voor je hof is dan is het wel het aantal zaken dat door het Europese Hof en EHRM behandeld zijn. Tenzij dat aantal zaken natuurlijk nul is want dan zou dat aantonen dat het gewenste hof volledig overbodig is.

En nee, ik ga daar geen navraag naar doen. Is meer een taak voor degenen die zo'n hof willen.

@45

Ogenblik geduld...

m post

@46

Ogenblik geduld...

Snorrie

Een Grondwetshof kan in een vroegtijdig stadium de wet toetsen aan de Grondwet. De gewone Nederlandse rechter, ook de hoogste rechter, mag dat niet.  Artikel 11 Wet Algemeene Bepalingen uit 1829, vóór de grondwet van Thorbecke.   Als je na een rechtsgang van jaren achteraf rechtsherstel moet bieden, zoals in het geval van de gewone rechter, heeft de schade zich al geaccumuleerd en  als de wet zeer slecht werk is van de wetgever, zijn er inmiddels grote aantallen gedupeerden.   De kleine winsten  die de wetgever beoogde met zulke rammelende wetten gaan naar de budgetten van ministerie-ambtenaren, de miljardenverliezen achteraf worden gesocialiseerd. Afgekeken van de bankiers.

Een Grondwetshof had in een vroegtijdig stadium de wet kunnen toetsen aan de Grondwet. Dus meteen op stelselniveau.

De statistische gegevens mag U zelf verzamelen, om Uw stelling aan te tonen dat een Grondwetshof niet werkt.  Duitsland heeft een Grondwetshof om te voorkomen dat ooit een extremistische partij  de Constitutie kan kapen. In Nederland inmiddels ook een vraag die we ons moeten stellen. Jihadisten, extremisten van recht en links: er loopt van alles rond.

DvD

@47

Ogenblik geduld...

Zelfs dat vroegtijdig toetsen kan dus alleen nadat de wet aangenomen en dus een feit is.

Het is de taak van de Raad van State om die toetsing te doen voordat die wet een feit is.

Lijkt me dan eenvoudiger om die rechter onderdeel te maken van de voornoemde raad.

Kunnen gelijk alle andere juristen en advocaten in rijksdienst ontslag krijgen.

@47

Ogenblik geduld...

m post

@48

Ogenblik geduld...

Snorrie

De adviezen van de RvS zijn de afgelopen jaren veelvuldig door de regering in de wind geslagen. De RvS kreeg tussen neus en lippen te horen dat ze niet in tel was en  gechanteerd dat de regering de Afdeling Bestuursrechtspraak  kan overhevelen naar de Hoge Raad. Is de HR ook extra bereid om regeringsgetrouw te zijn, om ook hoogste rechter in het Bestuursrecht te worden. Beloning en straf. Verdeel en heers.

De schandalen en excessen in Nederland hebben echt een goede voedingsbodem en een stevig fundament.

AI kan helpen om de aantallen juristen in rijksdienst te verminderen. Al blijven de ministeries ze wel nodig houden om samenvattingen eindeloos te herschrijven en 'mee te denken'  (ook zo'n eufemisme).

DvD

@49

Ogenblik geduld...

Die chantage zou ik graag bewezen zien.

@49

Ogenblik geduld...

m post

@50

Ogenblik geduld...

Snorrie

Ik ook. Maar de arcana potestatis maak je op uit andere zaken. Bijv. wie opzettelijk genoemd wordt en dus in tel is en wie genegeerd wordt en dus niet in tel is.  Bijv. in officiële kabinetsreacties.

Maar als U het wetgevende en uitvoerende proces in Nederland zo voorbeeldig vindt boven andere landen, geeft U dan eens voorbeelden. En verklaart U de schades van 10-tallen miljarden die ministeries hebben aangericht en die niet zijn opgevangen binnen de Rijksbegroting (geen gelden voor gereserveerd) maar zijn gesocialiseerd?

DvD

@51

Ogenblik geduld...

Nee, we gaan niet linksaf het bos in.

Jij beweert dat de regering de RVS chanteert, een misdrijf dus.

Nu mag je dat bewijzen ook.

@51

Ogenblik geduld...

m post

@52

Ogenblik geduld...

Snorrie.

U stelt dat het bestuur in nederland zo goed is dat een Grondwetshof beslist niet nodig is. Komt U dan met een overzicht van dat voortreffelijke bestuur.

Het woord chanteren kun je ook katachrestisch gebruiken. Het staatsrecht zit niet zo in elkaar dat een regering die in de wettelijke procedure de RvS negeert of onder druk zet strafbaar is. Waar haalt U dat vandaan? De 2e Kamer behoort toe te zien op de wettelijke procedure en de regering, maar die laat het ook vaak lopen.

U vergeet dat in de jaren , toen ik al kind en later als puber me voor de buitenwereld begon te interesseren de schandalen in Nederland over elkaar tuimelden. Financiële instellingen  gingen failliet(Fortis, AbnAmro, ING en Aegon, DSB, SNS). Woningcorporaties werden corrupt bestuurd (Rochdale, Woonbron met de SS Rotterdam, Vestia-derivatenschandaal (allemaal PvdA-coryfeeën) , woningcorporaties in Maastricht en SVB in Brabant). Onderwijsinstellingen stonden bol van het wanbestuur (ROCUtrecht, ROCLeiden, Amarantis, diplomafraude van o.a. Hogeschool InHolland). Fraude bij NS. Een corrupt  Statenlid in Noord-Holland die rotzooide met corrupte vastgoedvriendjes (Hooijmaiers VVD).  Een staatssecretaris van de PvdA had als Statenlid in Gelderland onjuiste declaraties ingediend en trad af bij de start van Rutte2 (2012). Proces tegen Van Rey  (VVD) in Limburg). Meineed plegende hoge rechters (Kalbfleisch en Westenberg) . rechters die massaal vergeten waren hun bijbaantjes  te melden , vooral hogere rechters die adviezen schreven voor advocatenkantoren die ze dan lieten zien aan lagere rechters in civiele zaken om ze te intimideren.

Ga zo maar door.

Ik ken zelfs de namen nog vaak en anders heb ik een dagboekje.

Als mensen die ouder zijn dan ik, me vertellen willen dat Nederland niet corrupt is en o zo deugdzaam, hadden ze tóen het goede voorbeeld moeten geven.  Maar dit is het Nederland waarin ik ben opgegroeid. Dit was de wereld van de volwassenen, die kinderen en jongeren voortdurend de les lazen.

Toont U nu maar aan dat Nederland een blinkend toonbeeld van deugdzaamheid is.  U heeft me zelf eens gezegd dat voorbereiding van een project zeer belangrijk is om fatale missers te voorkomen. En vroegtijdig bijsturen. de werkvoorbereiding van bestuurlijk Nederland is pet. En het grondwetshof is een procedure om tijdig bij te sturen.

@53

Ogenblik geduld...

Nee, we gaan niet linksaf het bos in.

Jij beweert dat de regering de RVS chanteert, een misdrijf dus.

Nu mag je dat bewijzen ook.