Zoveelste propaganda-artikel over waar de hoofddoek voor zou staan. Altijd worden dezelfde argumenten gepusht.

Voor een enkele moslima kan dit waar zijn.

Ten opzichte van de moslima's die ik ken vormt ze een grote uitzondering. Enjoy.

Voor de meesten staat de hoofddoek voor:

- bedekkende kleding . Zweten, vooral in de zomer. Terwijl de mannen jongens in een luchtig T-shirt en korte broek spijkerbroek. Niks om hun kop.

- een opgedrongen kledingstuk, dat je moet dragen omdat je vrouw bent en daarom een permanente bedreiging voor de familie-eer van je mannelijke verwanten. Want je bent een mindere menssoort, met minder verstand.

- sociale controle. Als je niet verlinkt wordt door een broertje of neefje, omdat je de hoofddoek niet draagt, dan misschien door iemand uit de buurt.

-  symbool van de slavernij van de vrouw. Zij en haar vruchtbaarheid zijn eigendom van haar vader en zijn mannelijke verwanten. Of, na haar bruiloft, is de vrouw eigendom van de mannen in de familie van haar echtgenoot.

De argumenten uit het artikel blijken dan vooral gespinde omkeringen van de praktijken rond de hoofddoek.

De ware religieuze betekenis van de hoofddoek bij sjiïeten en soennieten blijkt in Iran  en Afghanistan. Daar blijkt hoezeer de heerschappij berust op de apartheid waarmee de mannelijke helft van de bevolking de vrouwelijke helft onderdrukt. Tot vrouwendoding aan toe als zoenoffer of bezweringsformule voor conflicten tussen mannen en hun clans .

DvD

@1

Ogenblik geduld...

Yep, er zitten twee zijden aan de medaille. En die twee zijden hebben een gradatie wat betreft vrijheid of dwang in de keuze van kleding en bewegingsvrijheid. 

Laten we pleiten voor de vrije keuze om een hoofddoek te dragen en voor de vrije keuze om 'm niet te dragen.

Het blijft al met al een vreemde zaak vind ik. Want dan kan die Emine Öncü hier wel een klein beetje lopen blageuren dat die hoofddoek een trotse en bewuste keuze is. Maar dat neemt niet weg dat ook Emine Öncü. zelf  als vrouw zijnde als een minderwaardig soort van wezen wordt beschouwd in de moslimlanden waar het hoofddoek gebruik vandaan komt.

"Elke vrouw die ervoor kiest om een hoofddoek te dragen, doet dit vanuit een diepe persoonlijke overtuiging."

Ik wil dat best geloven en het strookt ook met "Wat de reden ook is, het is haar eigen keuze, en van niemand anders."

Maar waar aan voorbij gegaan wordt is dat dit soort teksten vaak geuit worden door moslima's 'in de vrije wereld'. Zij doen altijd net alsof het hun eigen keuze is en dat betwijfel ik. Daarvoor hoef je alleen maar naar Arabische/islamitische landen te kijken om te zien hoe het is gesteld met die vrije keuze van een vrouw. 

Deze Emine Oncun heeft het over moslima's die er zelf voor kiezen om iets te dragen. Je krijgt een heel ander beeld als ze haar hadden gevraagd hoe zij kijkt naar al die vrouwen die zijn opgehangen in Iran, of waar dan ook, die geen keuze hadden. 

@3

Ogenblik geduld...

Voor dat eerste hoef je toch niet te pleiten? Je mag 'm zelfs dragen in de TK.

Dat tweede punt wordt moeilijk. Omdat het gewoon in veel gevallen geen vrije keuze is.

@6

Ogenblik geduld...

Het mag inderdaad, maar nu nog zonder kritiek van mensen die het het liefst zouden verbieden. 

En uiteraard zouden vrouwen nóóit tegen hun zin een hoofddoek horen te dragen. 

@7

Ogenblik geduld...

Er is wel kritiek op. Vooral vanuit de PVV. 

Persoonlijk heb ik niks tegen het dragen van een hoofddoek als het uit eigen wil is. 

Als het uit geloofsovertuiging komt vind ik wel dat je dan alles gelijk moet stellen. Dan moet je ook met een keppeltje of tulband in de TK  kunnen gaan zitten. Gaat het om een andere reden, dan vind ik hetzelfde.

-Ik weet niet of hij nu nog in de TK zit maar een tijd geleden had je zo'n knakker van de SP. T-shirtje, plakplaatjes op de armen. Ik zou het wel gaaf vinden als hij binnen komt wandelen met een petje achterstevoren op zijn knar. Kan natuurlijk ook bij een bepaalde (sub)cultuur horen.-

Bij mij ligt de grens bij gezicht bedekkende kledij. Niqabs en burka's of hoe ze mogen heten. En natuurlijk wat jij aanstipt, het gedwongen worden om het te dragen.

De pest is alleen hoe je dat gaat bepalen. Veel vrouwen zullen zeggen dat zij dat uit vrije wil doen maar vanuit huis uit gewoon gedwongen worden.

@8

Ogenblik geduld...

 

Eigenlijk gaat het helemaal niet om dat hoofddoekje.  Het gaat er meer om dat sommige vrouwen als 2e rangsburger behandeld worden en dus beperkt worden in hun doen en laten.

@8

Ogenblik geduld...

  Ik ben het helemaal met je eens. Dan ook gelijke monniken, gelijke kappen,  om maar even bij de hoofdbedekking te blijven. En ik kijk ook graag iemand aan als ik ermee in gesprek raak.

En inderdaad, hoe weet je dat een vrouw haar hoofddoek vrijwillig draagt? Maar om dan alle vrouwen het te verbieden kan ook niet. Ik heb ook het antwoord niet. 

@9

Ogenblik geduld...

Querido

Het probleem is dat de hoofddoek niet alleen een symbool is voor de ondergeschiktheid van de vrouw. Het is tevens het controle-instrument van de man en de geestelijken om die ondergeschiktheid af te dwingen.  Zeker in het openbaar.   Met in Iran een eigen politie. In Afghanistan de straataanwezigheid van de Taliban. Beide blijken in de praktijk ook nog eens willekeur met zich mee te brengen. Handig voor de machthebbers om vrouwen continu vrees in te boezemen.  Haar seksualiteit wordt aangemerkt als een permanent risico voor de mannelijke maatschappij-ordening.  

Stel dat ten tijde van de coronapandemie mensen die weigerden zich te laten vaccineren, hadden moeten rondlopen met een hoofdband  met daarop een virus afgebeeld. Ten teken dat ze een gezondheidsrisico waren.   Ik noem maar iets dat wij absurd zouden vinden.

DvD

@11

Ogenblik geduld...

In islamfascistische landen of gebieden  doet er inderdaad toe of een vrouw het hoofd of het lichaam bedekt echter er zijn ook landen of gebieden binnen de islamitische wereld waar dat niet zo is en je derhalve vrouwen met en zonder bedekkende kleding aantreft, in hedendaags Afghanistan kom je in de problemen als man zijnde als je geen baard draagt, kortom er zijn de nodige nuances aan te brengen.

@11

Ogenblik geduld...

  DvD

Volgens mij gaat het artikel over Nederland. En hier ligt het toch wat anders dan in de echte moslimlanden.

"Respect voor de keuze om een hoofddoek te dragen betekent ook respect voor de islam en de waarden die daarbij horen."

Mag ik de islam een gitzwarte gewelddadige haatideologie vinden die een dun religieus sausje heeft? Mag ik van mening zijn dat de islam zich hatelijk, discriminerend en onrechtvaardig opstelt jegens joden, christenen, on- en andersgelovigen, vrouwen, kinderen en dieren? Als ik deze mening mag hebben mag ik dan ook de mening hebben dat ik hierdoor geen respect voor de islam heb? Volgens mij is de realiteit dat in bepaalde sterk geloofsgerichte culturen, waaronder maar zeker niet uitsluitend bij de islam, het dragen van een hoofddoek geen echt vrije keuze is en tevens een symbool van onderdrukking is. Mijn inziens ben ik dan ook niet verplicht om respect te hebben voor iets dat ik als een symbool van onvrijheid en onderdrukking zie.

Integendeel.

@11

Ogenblik geduld...

m post

@13

Ogenblik geduld...

Querido

Ik vat het zo op dat het artikel gaat over waar de hoofddoek voor staat.

Er zijn wel vaker artikelen van eendere strekking: een moslima is zo blij met haar bevrijdende hoofddoek. Of: ze wil zo dolgraag bij de politie of rechtbank werken, maar daar mag ze geen hoofddoek dragen in de functie die zij nu juist ambieert: droom in duigen.

In zoverre is het een beetje een genre.

Het valt me op dat de argumenten die de individuele moslima dan aandraagt, zo in elkaar steken dat ze precies de meest algemene bezwaren tegen de hoofddoek omkeren. Dat duidt op professionele spin en een (betaalde) campagne. Dus geen individueel geval.

DvD

@15

Ogenblik geduld...

Kan het verkeerd zien, maar zit dat omkeren ook niet in jouw PVV standpunt die je tentoon stelt? Jij draait datgene om wat de hoofddoek dragende dames juist als 'normaal' bestempelen.

Ik zou willen stellen, laat een ieder gewoon in zijn of haar waarden. Wil men, man of vrouw, een vorm van hoofdbedekking dragen dan moet dat kunnen. Als het maar geen vergiet is, al wil ik daarmee het gezag van zijne noedelige heerlijkheid natuurlijk niet ondermijnen.

@16

Ogenblik geduld...

Niet iedere PVV stemmer denkt hetzelfde , sommigen willen helemaal geen boete op het dragen van een islamitische hoofddoek of een (partieel ) verbod hierop.

@14

Ogenblik geduld...

Daar waar welk geloof dan ook om de hoek komt kijken, is er vaak sprake van onrecht in diverse vormen. Respect ontbreekt vaak in welke vorm dan ook. Door de interpretatie van teksten in heilige boeken, worden aanhangers van het ene geloof vaak aangezet om anderen hun rechten, waardigheid of zelfs vreugde te ontzeggen.

Geloof richt soms meer schade aan dan dat het goed doet, en er bestaat geen enkel geloof dat volledig in het teken staat van vrede of vredelievendheid. Hoewel sommige religies vrede prediken, zien we in de praktijk vaak dat verschillen in overtuigingen leiden tot verdeeldheid en conflict, in plaats van harmonie.

@18

Ogenblik geduld...

Jaïnsme staat dacht ik bekend als meest vredelievene religie ter wereld, maar zoals ik er over denk zijn religieuzen net mensen , sommigen zijn zeer harmonieus, anderen wat minder en sommigen antogonistisch.

Ik vind wel dat religies verschillen qua zienswijze(s) en geschiedenis, maar volgelingen trekken ook vaak hun eigen plan.

@15

Ogenblik geduld...

  DvD

Wat mij opvalt op dit draadje (en soortgelijke draadjes) zijn 2 zaken waar we kennelijk maar moeizaam mee om kunnen gaan.

Ten eerste:  Er worden zaken als cultuur, godsdienst, waarden en normen en historische ontwikkelingen consequent  door elkaar gehaald. Dat is killing voor een discussie over de hoofddoek.

Meer nuance zie je in reactie @12

Ogenblik geduld...

van  21st Century Guy.

Ten tweede: Het lijkt erop alsof jij een rangorde voorstaat ten aanzien van de diverse grondrechten. Dus dat het ene recht zwaarder zou tellen dan het andere. Dat is echter niet zo. Pas als een rechter de concrete situatie bekijkt, kan er daarover een afweging worden gemaakt.

Dat is ook de reden dat er in rechtszaken over hoofddoekjes vaak de grondrechten in geding zijn. En dat is ieders goed recht.

@18

Ogenblik geduld...

Meningsverschillen zullen er altijd zijn ook in samenlevingen waar de rol van religie marginaal is, dus de harmonie bewaren blijft altijd aan de orde van de dag.

Kunnen we dan ook de klederdracht mee nemen?

Ook dat werd en wordt onder druk gedaan.

Of gewoon stoppen met het opdringen van eigen eisen aan anderen ?

@19

Ogenblik geduld...

Jaïns gaan wel heel erg ver in hun vredelievendheid. Als je zelfs mondmaskers draagt om maar geen organismen in te ademen, bijvoorbeeld geen knolprodukten eet om te voorkomen dat bij het uit de grond trekken organismen gedood kunnen worden dan kan er binnen hun geloofsgemeenschap nooit sprake zijn van een vorm van antagonisme. 

In het jaïnisme is het zelfs zo dat het plukken van bloemen als problematisch worden beschouwd vanwege de strikte naleving van de ahimsa, dus geweldloosheid. Bloemen plukken kan als een vorm van geweld worden gezien omdat het leven van de plant wordt verstoord of beëindigd. Jaïns proberen elke vorm van schade aan levende wezens, inclusief planten, zoveel mogelijk te vermijden.

@22

Ogenblik geduld...

Is 'gewoon' leven dan nog wel mogelijk? Is wetgeving niet gewoon een vorm van het opleggen van een set van 'eisen' aan een ieder op wie die eisen van toepassing zijn?

@24

Ogenblik geduld...

Ja, dan is leven en in het bijzonder gewoon leven nog steeds mogelijk. Sterker nog, het wordt zelfs makkelijker.

@25

Ogenblik geduld...

Dit betekent dan wel dat vadertje staat over je schouders meekijkt bij alles wat je doet. Bij iedere (vermeende) misstap wordt je op je vestje gespuugd en moet je je verantwoorden, toch?

@26

Ogenblik geduld...

Ben ik niet met je eens.

Als het goed is heeft de opvoeding al het besef gebracht wat "normaal" is en wat niet.

Wat ook niet geheel onbelangrijk is, is dat alle wetten op een democratische manier tot stand zijn gekomen.

Oftewel regeltje waarbij het merendeel van de samenleving het eens is.

Het zou natuurlijk veel makkelijker zijn om alles vrij te geven. Ben je het niet met iemand eens dan breng je hem of haar eenvoudig weg om. Zelfs als het een ouder is van een kind dat je met je dronken kop doodgereden heb.

Ja, extreem maar dan wel mogelijk.

@15

Ogenblik geduld...

m post

@16

Ogenblik geduld...

duveltje

Uw obsessie met de PVV laat ik aan U.  Schuif mensen niet als debatteertruc standpunten in de schoenen.  Bedenkt U ook  dat er standpunten zijn buiten de PVV  die niet overeenkomen met de Uwe. Vanwege Uw antipathie jegens Wilders valt  U deelnemers hier  anders nog eens persoonlijk aan, zonder oog voor inhoud.

Ergo, naar de inhoud

1. "Het idee dat de hoofddoek een teken van onderdrukking is, komt voort uit onwetendheid en vooroordelen".

Dit is een regelrechte omkering.  Degene die kritiek heeft op de hoofddoek wordt uitgemaakt voor onwetend en achterlijk.

2. "Dat is een misvatting. In een wereld waarin persoonlijke vrijheid en zelfexpressie centraal staan, is het verwonderlijk dat de hoofddoek nog steeds zo vaak verkeerd begrepen en bekritiseerd wordt."

Moslima's die ik ken of kende, droegen 'dat rotding' onder druk  ( = letterlijk 'onderdrukking') van familie en omgeving.  "Persoonlijke vrijheid"  en "zelfexpressie"  is dus een regelrechte omkering daarvan.   Goed, voor die moslima voor wie vrije zelfexpressie geldt:   geniet ervan.

Volgt echter in de tekst: "… dat de hoofddoek nog steeds zo vaak verkeerd begrepen en bekritiseerd wordt." Dit is een bewering van algehele strekking. Niet beperkt tot díe individuele westerse moslima die van haar hoofddoek houdt, doch geformuleerd als geldend voor alle hoofddoeken en haar draagsters.  Met als consequentie dat de hoofddoek niet bekritiseerd mag worden.  Natuurlijk mag de hoofddoek als religieus voorschrift en merkteken voor de vrouw wel bekritiseerd worden. Zeker in contexten van sekse-apartheid, onderdrukking en primitieve wraakcultuur. En : de hoofddoek is niet los te zien van nieuws uit landen als Iran en Afghanistan.

3. "De hoofddoek is geen keten die vrouwen gevangen houdt, maar een kroon die hun eer en waardigheid benadrukt."     Dit is een religieuze tekst. Vergelijkbaar met het motief van de zelfopoffering door de vrouw in de christelijke kerk. De vrouw die zich wegcijfert voor man en kinderen. De vrouw die haar lijden sublimeert in navolging van Moeder Maria, gekroond tot Koningin van het Heelal .

Het woordje 'maar'  creëert hier een valse tegenstelling.  De 'eer en waardigheid' van de vrouw zijn rechtstreeks  resultante van de 'keten' die zij zich laat aanleggen. De keten is de voorwaarde die vooraf gaat. Een retorische truc.

4. Nu een claim die in het opzicht van wederkerigheid juist niet omkeerbaar is:

"In plaats van vrouwen te beperken, geeft de hoofddoek hen juist de vrijheid om voorbij oppervlakkige schoonheidsnormen te kijken."

Waarom moeten vrouwen zich speciaal middels bedekkende kleding verstoppen en mogen zichzelf slechts onvolledig tonen in het openbaar, om hun innerlijke schoonheid te ontdekken, maar hoeven mannen dat niet?  Waarom hoeven mannen hun innerlijke schoonheid niet te ontwikkelen?

Hieronder ligt het vooroordeel dat vrouwen psychologisch zwakke wezens zijn, die hun ijdelheid en emoties niet kunnen beheersen. Maar sterke mannen kunnen dat wel. Totale quatsch.

Zo maar enkele voorbeelden van de stelselmatige semantisch omkeringen en verraderlijke retorische ongerijmdheden in het 'artikel'.    Het is een 'advertorial', geen individueel verhaal..

DvD

 

@15

Ogenblik geduld...

m post

@20

Ogenblik geduld...

Querido

Ik heb als kind al gezien hoe de culturele mismatch van migratie drukte op vriendinnetjes.

De jongens koelden hun teleurstellingen en frustraties op hun zusjes. Door ze te beschuldigen van hun eigen fouten of af te straffen dat ze hun hoofddoek niet zouden hebben gedragen.  De hoofddoek was een belangrijke stok om mee te slaan.   

Corrigeerden de ouders dat niet? Nee, ik wist al op de basisschool dat sommige moeders niet in Nederland wilden zijn. Zij trokken de jongens voor, om ze aan hun kant te hebben tegen vader. Dus moesten de meiden het ontgelden. Vaders gingen niet in tegen moeder. Misschien vanwege de boosheid van hun onvrijwillig gehaalde vrouw of omdat ze geen puf hadden.

Aan de problemen van de culturele mismatch valt met rechters en grondrechten niets te doen. Zeker niet in een land waar (Vlaardingen) een pleegkind voor de rest van haar leven tot kasplantje kan worden gemarteld. Met medeweten van 'de professionals' van allerlei instanties en zonder ingrijpen door de rechter.

Het Recht is een groot goed

Vele regels waardoor de ene professional zich kan verschuilen achter de andere, zijn een groot kwaad.

DvD

@29

Ogenblik geduld...

Er zijn zeker genderverschillen , die zie je ook terug  buiten de ( strenge ) islamcultuur, hoe veel mannen ken jij die lang haar hebben , make up dragen , hoge hakken , mini rokjes etc. ?

Ik ben overigens een voorstander van het verbieden van het dragen van religieus geaffilieerde kleding voor minderjarigen dus die meisjes uit jouw voorbeeld zouden dan niet bestaan, indien het toch gesignaleerd zou worden wacht de ouder(s) een gevangenisstraf.

@29

Ogenblik geduld...

Het beeld dat je schetst doet mij denken aan de situatie van 40 jaar geleden?

Tegenwoordig zie ik meestal zelfstandige moslima's - of dat nou mét of zónder hoofddoek is.

En ja, bij de meeste moslims speelt cultuur en religie een grote rol.  Net als bij ons trouwens.

@31

Ogenblik geduld...

Er is iemand heel erg verbolgen over onze reacties , kent hij/zij/het het begrip vrijheid van meningsuiting wel ?

@32

Ogenblik geduld...

 

Hoef je geen aandacht aan te schenken, 21st.

Is de gefrustreerde cavia van de buren 😁

@32

Ogenblik geduld...

21st Century Guy,

Volgens mij is dat een terechte constatering die u maakt. Het is ook nog eens vrij eenvoudig te verhelpen. Gewoon het zichtbare melden afschaffen. Daarbij kan meteen tegelijkertijd het geven en tonen van plusjes en minnetjes afgeschaft worden. Nu wordt er vaak op naam geplust en gemind terwijl het op zich geen bijdrage levert aan de inhoudelijke discussies.

@34

Ogenblik geduld...

Ik heb dat +/- of 👍/👎nooit zo begrepen. Wat heb je er eigenlijk aan als je meer + krijgt dan -? Is het dan een goede reactie? Volgens mij ligt het er maar net aan wie er allemaal op dat draadje actief zijn en wie meedoet aan dat 'spelletje'. 

Een artikel een beoordeling geven vind ik wat anders. 

(Is verder geen commentaar op de site hoor. Alleen mijn persoonlijke mening.)

On;

Over de vrijwillige keuze voor het dragen van een hoofddoek.

Zag net bij de super een vrouw (Arabisch?) uiterlijk lopen met 2 tassen boodschappen. Ze had best wel kleurige kleding (lang) aan maar dan met een zwarte hoofddoek. Alleen ernaar kijken brak bij mij het zweet al uit. Dat lijkt me niet gezond. Volgens mij kom je bij dit soort temperaturen met een giga bonkende kop thuis. 

Ik zou dan voor een witte gaan.

@35

Ogenblik geduld...

  Zwart of wit, het blijkt niet uit te maken. 

[https://nos.nl/artikel/2483633-onderzoek-witte-kleding-is-niet-koeler-bij-warmte-dan-zwarte-kleding]

@36

Ogenblik geduld...

Oké, dat wist ik niet. Ik dacht een beetje aan die algemene aanname. Zwart trekt warmte aan en wit stoot af. 

Weer wat geleerd. 👍

@29

Ogenblik geduld...

m post

@31

Ogenblik geduld...

Querido

Jaren plusminus 2008-2015.  In Nederland. 

Op de uni zag ik veel islamitische meiden en jongens die het prima deden. Dat is hoopgevend. Maar het is sowieso al een uitgeselecteerde groep.    

DvD

Vooruit ik doe er nog eentje. Omdat het een in het rood en extra grote letters uitgelicht 'citaat' is.

Dus belangrijk voor de boodschap van het artikel:

"De hoofddoek is als een canvas waarop elke vrouw haar eigen verhaal schildert".

Dat wordt beweerd over het symbool dat de vrouw 2e rangs mens is ten opzichte van de man. Het is het merkteken daarvan in het openbaar en de vergunning verleend aan mannen om haar zo te behandelen.   Hiervoor  is de hoofddoek het instrument  in de meest algemene en direct herkenbare zin.   Het citaat keert dit weer systematisch volledig om en beweert dat de hoofddoek de allerindividueelste uiting is van de vrouw.  Let op het woordje 'elke'. Hierin schuilt het venijn. 'Elke'  maakt dat de bewering ineens algehele geldigheid pretendeert voor álle vrouwen. Dus niet alleen voor de individuele moslima die dit artikel zegt aan het woord te laten. Met haar hoogst persoonlijke unieke opvatting.

Het vervelende is dat jonge meisjes en oudere meiden middels dit soort artikelen ook onder druk worden gezet en gehouden.

De omkeringen zijn zo systematisch en geraffineerd. Je moet goed kijken en je realiseren wat er staat. Ook gericht tot het onderbewustzijn. Er moet wel professionele spin achter zitten. Fascinerend.

Net zoals bij het woord islamofobie: moslimfanaten plegen veel meer en grotere aanslagen op  christenen/andersgelovigen dan omgekeerd.   Grote veiligheidsdiensten houden zich bezig met het voorkomen van bloedbaden. Voortdurend worden dreigingsniveaus verhoogd en weer verlaagd. Maar in strijd met wat de kennis en ervaring leert, ben je geestesziek, je hebt last van een fobie, als je de islam niet ziet als de 'religie van de vrede'.

Weer zo'n herkenbaar systematisch ontworpen omkering.🔨🔩🔧

DvD

"De hoofddoek is geen keten die vrouwen gevangen houdt, maar een kroon die hun eer en waardigheid benadrukt. Het idee dat de hoofddoek een teken van onderdrukking is, komt voort uit onwetendheid en vooroordelen. In plaats van vrouwen te beperken, geeft de hoofddoek hen juist de vrijheid om voorbij oppervlakkige schoonheidsnormen te kijken. Het is een manier om controle over hun eigen lichaam terug te nemen en te zeggen: 'Mijn waarde zit niet in mijn uiterlijk, maar in mijn innerlijke kracht en geloof.'"

Vandaar dat je ze vaak ziet rondlopen met strakke kleding en zwaar opgemaakt...

Van mij mogen ze, het geeft in ieder geval meteen duidelijk aan dat ze een goede volger van Mo zijn.

@40

Ogenblik geduld...

Als je naar bijvoorbeeld Malta gaat en daar een kerk bezichtigd, dan beoordeeld men bij de ingang of dat de bezoeker 'kuis' is. Dames krijgen een hoogdoek, bij blote schouders een omslag en tekorte rok een tweede omslagdoek om deze om de middel te dragen. Hier geldt gewoon 's lands wijs, 's lands eer.

Dit geldt ook voor de wijze waarop beleidende moslima's zich zelf willen kleden. Een christen draagt ook gewoon een kruisje om zijn of haar nek en iemand met het joodse geloof zal bij het betreden van een synagoog een hoofddoek omdoen en de beleidende mannen dragen een keppel of een hoofddeksel.

@29

Ogenblik geduld...

m post

@31

Ogenblik geduld...

Querido

Uw opmerking bleef toch een beetje hangen in mijn gedachten.  Zijn er uit de jaren 80 van de vorige eeuw rapporten waarin dit al  beschreven stond?

Dan is het des te kwalijker dat er 20 jaar later niets aan veranderd was. En dat men een houding had van "Dat is multicultureel. Handen vanaf houden."

DvD

@40

Ogenblik geduld...

Zo bevorder je wel de islamisering, alle vrouwen aan de hijab en dan moet je de mannen niet vergeten die moeten allemaal aan de kufi en dat moet wettelijk vastgelegd worden,ja die bijna 1.5 miljoen moslims moeten wel allemaal goed zichtbaar zijn volgens Robbedoes en de imam zag dat het goed was...

@42

Ogenblik geduld...

Dezelfde houding als met christelijke en joodse vrouwen die een hoofddoek dragen, dat werd en wordt getolereerd, opmerkelijk genoeg is het met  islamitische vrouwen een probleem voor sommigen.

Zou de melder gewoon willen aangeven waar hij/zij/hen het niet mee eens is i.p.v. te melden ? Het getuigt niet van lef en openheid om dat te doen, echte Nederlanders doen dat niet zo.

En je bezorgt de mod(s) veel werk met je gemeld steeds, open discussie is ook daarom veel beter.

@45

Ogenblik geduld...

  @46

Ogenblik geduld...

  Het betreft iemand (m/v/x) die het blijkbaar ergens niet mee eens is of zijn zin hier niet krijgt. Is al vele  maanden aan de gang. Het gaat hem niet om een discussie. 

Ik meld mijn reacties direct na het plaatsen zelf om de melder het gras voor de voeten weg te maaien. Dit in overleg met de moderatie natuurlijk. Het werk voor de moderatie blijft hetzelfde want mijn reacties worden altijd door de meldkneus gemeld. Jammer dat dit nodig is. Het is natuurlijk vrij kinderachtig en sneu allemaal. 

@47

Ogenblik geduld...

Het is behoorlijk sneu doet denken aan een kind wat tijdens een zandkasteelbouwwedstrijd het werk van anderen vernielt zonder zelf iets te bouwen.

@48

Ogenblik geduld...

  Inderdaad. Iemand zonder leven. Dat kan niet anders. 

@42

Ogenblik geduld...

  DvD

Hier dan het Querido rapport uit de jaren '80:

De arbeiders uit Marokko en Turkije die in die jaren (60-70-80) naar Nederland werden gehaald kwamen voornamelijk uit de rurale gebieden - daar was er armoede, werkloosheid, laaggeletterdheid. Ideaal voor de ongeschoolde arbeid waar onze industrie om zat te springen.  Het waren harde werkers,  traditioneel en godvrezend (houd die even vast 😉).

De Nederlandse wervingsacties waren gericht op jonge mannen van 18-35 jaar. En er was de aanname dat ze "eens" weer terug zouden gaan. En dat bleek een grote vergissing.

Want in die leeftijdscategorie zijn mensen bezig met het zoeken van een partner en gezinsvorming en kinderen krijgen.  Uiteindelijk werd gezinshereniging toegestaan.

En toen zag je op straat : een moslimman met anderhalve meter erachter z'n vrouw en bloedjes van kinderen. Zijn vrouw die niets mocht - niet werken, niet praten met mannen, niet naar de moskee. En als ze ergens verscheen was het in een lang, grof, kleurloos gewaad.

Met een hoofddoekje op 😎

Gelukkig was 1 generatie later het traditionele en boerse en ongeschoolde eraf gesleten. Aangepast aan de realiteit. Maar nooit helemaal.

Het zijn de cultuurverschillen die al bestaan sinds de oudheid. De oude Grieken zagen al dat zijzelf vrij en democratisch waren, en de Perzen zagen ze als despotisch en tiranniek. En dat heeft altijd een rol gespeeld tussen Oost en West. Never the twain shall meet. Vanaf de tochten van Alexander de Grote en de strijd tegen de Zeevolken, Rome tegen de Parthen. Tot en met de strijd tegen de Ottomanen.

En waarom denk jij dat Vasco da Gama een zeeweg naar Azië zocht? Puur en alleen om die vermaledijde Arabieren met hun overheersing van de Zijderoute te kunnen omzeilen (letterlijk en figuurlijk).

Sinds die tijd is er veel gebeurd, maar een ding is hetzelfde gebleven : een oergevoel van haat en wantrouwen tussen Oost en West.

En een wederzijds superioriteitsgevoel. Beide zijden vinden dat ze méér wijsheid hebben, een rijkere historie, meer beschaving, meer gevoel voor zaken die er toe doen en meer wetenschappelijk inzicht.

Als je het zo bekijkt is een hoofddoekje niet meer dan een pluisje van de paardenbloem dat zachtjes meedeint met de wind.

@48

Ogenblik geduld...

De vergelijking klopt niet helemaal Century. Het is iemand hier die op een bepaalde manier niet helemaal spoort. Maar dat idee heb ik al heel lang van diegene. Het is iemand die alle zandkasteeltjes kapot trapt inclusief zijn eigen gebouwde zandkasteeltjes, omdat het verloop van de zandkasteeltjeswedstrijd  hem persoonlijk op dat moment dan niet zint. Ook al voldoet de wedstrijd voor de rest dan wel verder aan alle reglementen. 

@50

Ogenblik geduld...

Nou ja in " het oosten" hebben ze compleet andere culturen , dat lijkt minder op elkaar dan dat "het westen" op elkaar lijkt.

Wel grappig overigens dat christendom en jodendom die als "westers" beschouwd worden ook uit "het oosten" komen. 

@51

Ogenblik geduld...

Benieuwd wat de melder als reden opgeeft , of mischien heeft hij/zij/hen daar een standaard riedeltje voor.

@53

Ogenblik geduld...

Het is een HIJ. Maar ik noem geen namen want anders dan krijg ik misschien nog wel een ban. Want ik kan het niet zwartwit bewijzen.😃

@52

Ogenblik geduld...

Ja maar het christendom zie ik niet meer als een echte Oosterse religie. Die is hier al bijna 2000 jaar en ingevoerd door e Romeinen. En ook helemaal aangepast aan de normen en waarden die hier golden.

Zo zijn de christelijke feestdagen geënt op de heidense feestdagen die we hier voor die tijd hadden. En ook dat we hier varkensvlees eten en niet aan de besnijdenis om religieuze redenen doen.

@52

Ogenblik geduld...

Het heeft volgens mij ook niets met geloven te maken - maar om de cultuurverschillen. Zo bezien zijn geloven in feite bevroren culturen.

@55

Ogenblik geduld...

Hoe je het wendt of keert , het is een Midden Oosten religie die de oorspronkelijke Europese culturen heeft verdrongen , de christelijke gemeenschap heeft ook een ontwikkeling doorgemaakt , maar vele eeuwen lang was christendom een dogmatische, wrede doctrine,  pas na hele lange tijd kwam er weer ruimte voor wetenschap en tot niet zo lang geleden was voor veel christenen ook in Nederland rechten voor vrouwen,LHBTI-ers, abortus en euthanasie om maar wat te noemen taboe.

Christendom is in Europa voor het grootste deel trouwens niet 2000 jaar oud, sommige volkeren waren veel later pas volledig christelijk.

@54

Ogenblik geduld...

En er kan natuurlijk ook wel eens door iemand anders gemeld worden, maar ik zie hier reacties waarvan ik denk , ja goed je kan een andere mening zijn toegedaan, maar het lijkt me niet meldenswaardig.

Maar goed  er is nu mischien een persoon die rood aanloopt en vindt dat het wel meldenswaardig is.     ☺️

@55

Ogenblik geduld...

Ja maar in de christelijke geschriften staat volgens mij ook nergens dat varkensvlees verboden is en besnijdenis verplicht.

Er zijn wel oudtestamentische christenen overigens die geen varkensvlees eten ( kosher ) , maar dat is zeker in Nederland een marginale groep.

@56

Ogenblik geduld...

Wij hebben ook een bevroren cultuur : schaatsen.    😊

@57

Ogenblik geduld...

Nou ja maakt niet uit. We kregen hier na de duistere Middeleeuwen in ieder geval de renaissance ofwel de verlichting. En hier zijn kerk en staat momenteel toch redelijk gescheiden. Voor zo lang dat nog duurt ten minste. Want wie had ooit  kunnen bevroeden dat we er momenteel een andere religie voor zouden terug krijgen die nog grimmiger en allerlei regels opleggend is dat het christendom dat al was/is?

Ik kan het niet helpen, maar ik vind de dame op de foto ondanks de zwarte hoofddoek een vrolijke indruk maken.

@61

Ogenblik geduld...

Ik wordt daar ook niet vrolijk van, dus met migratie mag daar wel rekening mee gehouden worden.

@59

Ogenblik geduld...

Ja maar er zijn wel meer verschillen tussen bepaalde groepen. Zo mogen Jehova's net als Joden en moslims geen bloed consumeren. Maar de Jehova's die gaan zelfs nog een stapje verder. Want die mogen ook geen bloedtransfusie toegediend krijgen. Zelf niet als het levensbedreigend is. En bij Joden mag het dan kennelijk wel. Dat hebben ik ooit op NK gevraagd aan Elia en die schreef dat toen aan me.

@62

Ogenblik geduld...

Van sommige kun je ondanks de hoofddoek inderdaad zien dat ze er daaronder dan toch wel heel appetijtelijk uitzien. Maar er lopen er soms ook bij waarvan ik denk "Waarvoor loop jij eigen met een hoofddoek en in zo een wandelende tent rond? Want je bent zo lelijk dat je dat helemaal niet nodig hebt om je waardigheid te behouden." 😃

@64

Ogenblik geduld...

Ja , het zijn religies die op een steenworp afstand van elkaar ontstaan zijn , soms zie je dat ook aan namen die in sommige religies of alle religies hetzelfde zijn ( soms iets gemodificeerd ).

Ik heb wel een tijd op een christelijke ( katholieke ) school gezeten maar ik ben voor de rest heel blij dat ik vanuit de de opvoeding geen christendom, jodendom , islam of wat voor religie dan ook heb meegekregen, dat is toch een soort ballast.

@58

Ogenblik geduld...

Twee melders ?....

@66

Ogenblik geduld...

Ik heb tot mijn grote verdriet op een christelijke (hervorm) lagere school gezeten. Daarna op een school in Den Haag. Wat een verschil met hier bij ons in het dorp. Niet al dat kleinburgerlijke en truttige wat wij hier toen nog hadden.

@54

Ogenblik geduld...

Die hij zou dan Bennie en Querido melden , dat lijkt me niet logisch.

@42

Ogenblik geduld...

m post

@50

Ogenblik geduld...

Querido.

Dank U voor Uw rapport, Querido.

En de geschiedenis in vogelvlucht. Vraag ik me wel af welk deel de echte belangenstrijd weergeeft en welk deel de oorlogspropaganda van de partijen.  Al maakt dat onderscheid waarschijnlijk niet uit, omdat de propaganda vanzelf onderdeel wordt van de houdingen over-en-weer en van de (belangen)strijd.

Terug naar het onderwerp.

Van de gezinnen waar ik als kind mee te maken had was 1 vader al in de 50  met een jongere vrouw.  De andere vaders waren , denk ik in de 30 en tenminste voor een deel opgegroeid in Nederland. Ze waren geboren in de jaren 70 en  vroege jaren 80 van de vorige eeuw, als ik dan volgens Uw opzet terugreken.

Wat betekent dat voor het Querido-rapport?

De hoofddoek is een vezeltje op de wind van de geschiedenis, maar kan in het leven van een vrouw of meisje zwaar wegen. Of fataal uitpakken.  Juist in het heden.

In de hoogtijdagen van IS  gedroegen sommige  jongens met een islamitische achtergrond zich in het onderwijs extra vervelend en intimiderend naar meiden uit hun eigen groep, maar ook daarbuiten, en drongen hun oordelen op.   Vanwege de oorlog tussen Israël en Hamas speelt datzelfde nu mogelijk opnieuw op scholen.   De hoofddoek is dan de aangewezen stok om mee te slaan.

DvD

Niks mis met een verbod op de islam en op de hoofddoek.

@71

Ogenblik geduld...

Druist alleen maar in tegen onze grondwet en de door Nederland ondertekende en geratificeerde EVRM en UVRM.

@72

Ogenblik geduld...

Waarom druist dat in tegen "onze grondwet en de door Nederland ondertekende en geratificeerde EVRM en UVRM"?

Dat is toch helemaal niet zo.

In Italië - bijvoorbeeld - wordt de Islam niet (niet dus) als godsdienst erkend. Zou jij kunnen aangeven welke bepalingen van het EVRM Italië daarbij schendt?

@73

Ogenblik geduld...

Dat staat wel op gespannen voet daarmee, als men het recht heeft een godsdienst te belijden is erkenning daarvan een logisch vervolg.

@74

Ogenblik geduld...

 

Zoals jij het zegt klinkt het wel logisch maar toch hebben wij hier het Pastafarisme van het Heilige Spaghetti Monster niet als godsdienst erkend 😇

Dat komt omdat er eisen gesteld kunnen worden aan een godsdienst. In Italië is er een eis dat de gelovigen een vertegenwoordiging moeten hebben - zoals bijv. een paus - dat hebben de moslims niet en daarom wordt de Islam niet erkend.

@75

Ogenblik geduld...

Ja , dat is een uit de hand gelopen studentengrap, denk dat de Italianen niet zo happig zijn op erkenning van de islam, maar hoe je er ook  over denkt , het wordt wereldwijd erkend als godsdienst.

@75

Ogenblik geduld...

Maar gelukkig houden die hypocrieten niet vast aan die eis voor de andere geloven.

@77

Ogenblik geduld...

Klopt.

Zo is het geloof Pastafari in het Europese Hof (EHRM) als godsdienst afgewezen, met onder andere het argument van de rechters dat de "cohesion" (= samenhangende verbanden) ontbreekt. Zo geloven de Pastafari dat de klimaatverandering is begonnen in 1800 doordat het aantal piraten sindsdien afneemt. (zou zomaar kunnen 😂).

Daarvan zegt de rechter dat dat een onsamenhangend verhaal is.

Als dat argument op andere geloven zou worden toegepast, dan kan bijna geen enkel geloof erkent worden.

Want hoe zou je zaken als reïncarnatie of een onbevlekte ontvangenis moeten zien?

@78

Ogenblik geduld...

Ik had het over Italië, dat land waar iedereen verplicht aan de roomse kerk betaald via de belasting.

@79

Ogenblik geduld...

Dat geldt voor alle landen - niet alleen Italië.

Ook in Nederland hebben kerken tal van (belasting-)voordelen waar jij ook aan meebetaald.

(In Italië betaal je 0,8% en je mag aangeven of je dat wil bestemmen voor een sociaal- , cultureel doel of de kerk).

@80

Ogenblik geduld...

Een belastingvoordeel hebben is toch iets anders als direct geld krijgen.

[https://cruxnow.com/church-in-europe/2024/05/for-first-time-italian-church-nets-less-than-1-billion-in-taxpayer-funds]